Suche nach Beiträgen von 5stroke

Re: Probleme

von 5stroke am 25.02.2010 10:49

gib bitte ein ganz konkretes beispiel, wo jemand vorgeführt wurde ...

dass viel zitiert wird hat doch nur damit zu tun, dass es viele punkte gibt, auf die eingegangen werden soll ... zumindest habe ich das bisher hier so empfunden.

und was heißt wissen angemessen weiter geben? mehr als direkt sagen "so ist es" und begründungen und erklärungen zu liefern geht doch nun wirklich nicht ...

und wer ein problem damit hat, offen eine frage zu stellen, hat immernoch pn ...
nur wie soll der fragende darauf vertrauen, dass er eine vernünftige antwort bekommt, wenn wissen hier im forum irgendwie ständig dazu führt, als arrogant, intollerant und verbohrt hingestellt zu werden?

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 25.02.2010 07:15

... womit wir ja wieder auf einer sachlichen Ebene wären - und hier können wir uns sehr gerne unterhalten.

Ich glaube man kann nicht am Noten-können oder eben -nicht-können festmachen, ob ein Verein den Bach runter geht oder eben nicht. Da spielen doch ander Faktoren eine wesentlich größere Rolle. In dem Fall, den Du schilderst würde ich mal darauf tippen (so aus dem Bauch heraus ins Blaue), dass die Probenarbeit generell wenig motivierend war. Und hier vielleicht vorrangig nach dem Motto "durchspielen - nochmal durchspielen - passt" verfahren wurde. Das hat aber nichts mit vernünftiger Probenarbeit zu tun. Das motiviert niemanden lange. Ist aber ein anderes Thema ...

Zum Thema Perfektion hatte ich woanders schon mal geschrieben, dass das eigentlich doch für alle irgendwo das Ziel sein muss, nach dem man strebt. Natürlich definiert jeder Perfektion anders ... allerdings erwarte ich auch von jemandem, der das definieren will, dass er sich intensiv mit der Materie beschäftigt und weit über den Tellerrand hinaus blickt. Vergleiche sucht (ich meine jetzt keine Wettstreite oder so), eigene Defizite erkennt und sie fachlich wenigstens halbwegs richtig einordnen kann.

Mir kommt da aber gerade noch ein anderer Gedanke in den Sinn:
Wenn man sich gerne weiterbilden will (was ich mal jedem Musiker unterstelle) ... den Blick über den Tellerrand erweitern ... neue Anregungen finden will, dann funktioniert das am besten auf Lehrgängen (D-Lehrgänge, Instrumentallehrgänge - was auch immer) ... nicht nur auf Musik- und Schützenfesten ... ich rede wohlgemerkt vor allem von fachlichen Inspirationen, die letztlich den Verein selbst weiter bringen ... nur dass man da wenigstens grundlegende Notenkenntnisse braucht ... irgendwo verwehrt einem also Noten-nicht-können auch einiges in der Richtung

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 24.02.2010 20:12

Warum kann man hier eigentlich keine harte Diskussion führen, ohne dass es jemand auf die persönliche Ebene stellt?

Das einzige, was hier vorher passiert ist, war der Austausch von Argumenten und das Stellen und Klären von Fragen. Wenn ich nicht verstehe, warum ein Verein Noten erst kauft und dann umschreibt, dann habe ich doch wohl das recht nachzuhaken. Oder sieht das jemand anders?

Nochmal: wir führen hier keine Diskussion, die am Ende in einem Konsens münden muss. Dass ich eine vollständig andere Meinung zum Thema Notenlehre habe, als jemand anderes, und auch nicht von dieser Meinung abrücken werde, macht mich doch nicht intollerant. Toleranz bedeutet doch hier im Grunde nichts anderes , dem anderen zuzugestehen, eine andere Meinung zu haben. Wo ist die Zeile, an der hier geschrieben wurde, dass jemand seine Meinung nicht haben darf?

Ich muss die Meinung eines anderen aber niemals und unter keinen Umständen gut heißen, wenn ich nicht von ihr überzeugt bin.
Worte wie "Verbohrtheit" und "Arroganz" führen das ganze dann aber sofort wieder auf eine persönliche Ebene. Es ging doch aber ums sachliche Argumentieren. Und um jetzt doch nochmal bewusst auf die persönliche Ebene zu gehen: wenn einem außer dem Vorwurf der Verbohrtheit, Intolleranz und Arroganz keine Antowrt mehr auf sein Gegenüber einfällt, dann ist es mitunter besser nichts mehr zu dem Thema zu schreiben. Nichts für ungut. Oder man regelt persönliches per PN, wenn man denn unbedingt will.

Ich empfand diese Diskussion eigentlich anfangs als sachlich geführt ... durchaus kontrovers und polarisierend - aber sachlich.

Zum Thema:
Mir - als Notenkundigem - fällt es nicht schwer andere zu akzeptieren. Ich habe lediglich festgestellt, dass eine musikalische Ausbildung ohne Notenlehre nicht vollständig ist. Ohne eine vollständige Ausbildung wird es aber schwierig gewisse Dinge einzuschätzen, umzusetzen und überhaupt erst mal zu erreichen. Das ist nebenbei bemerkt nicht nur in der Musik so.

Ich finde es auch ganz allgemein etwas weit her geholt, dass immer gern der Zusammenhang zwischen Noten können und wenig Nachwuchs versucht wird herzustellen. versteh ich nicht ... bitte hier um Erklärung.

@trillerchen:
Sei mir gerade nicht böse, aber ich musste doch etwas in mich hinein lächeln, als ich deinen beitrag las und fest stellte, dass man selbst dann noch in eine Schublade geschoben wird, wenn man nicht preis gibt, wer man genau ist.
Ich möchte aber auch noch einige Anmerkungen zu Deinem post loslassen.
Ich denke ein guter Ausbilder handelt vor allem nach dem Grundsatz "hilf mir es selbst zu tun" ... also den Schülern beizubringen, wie sie selbst an sich arbeiten können, selbst besser werden können. Dazu gehören in der Musik - und da sind wir wieder beim Thema - auch unbedingt Noten.
Die Aussage "ich möchte keine Noten lernen" würde bei mir nicht funktionieren. Das köme in meinem Augen einem Kind gleich, dass dem Mathelehrer sagt, dass es keine Mathematik lernen will. Das wird nichts ... Also muss man da argumentativ ran gehen (natürlich mit Einfühlungsvermögen und einer gewissen Taktik). Aber als Ausbilder kann man nicht den Schüler bestimmen lassen, wohin die Ausbildung führen soll. Natürlich muss ein Ausbilder flexibel reagieren auf unterschiedliche Typen reagieren können. Aber er muss auch ein Ziel haben - damit sorgt er dafür, dass im Orchester gewisse Standards herrschen. Und damit sorgt er zu einem großen Teil für Qualität. Er muss also für die Erreichung eines Standards kämpfen und nicht den Schüler den erreichbaren Standard bestimmen lassen.
Im übrigen habe ich auch so einige erfahrung mit behinderten Schülern. Wir bilden uns übrigens im Verein dazu z.B. auch speziell zu diesem Thema weiter.

Ich denke, Du kannst gar nicht wissen, was ich für ein Ausbilder bin. Von daher lassen wir das vielelicht besser einfach so stehen.

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 24.02.2010 08:51

Ja ich habe da eine feste Überzeugung, die aus 20 Jahren aktivem Musizierens rührt. Immer auch in Verbindung mit (in meinen Augen) guter Ausbildung, eigenem Hinterfragen und Weiterbildung (auch außerhalb des Spielleutebereichs). Eingebläut hat mir also niemand was. Ich beschäftige mich - wie viele andere auch - mit der Materie. Ich tue vielleicht etwas mehr dafür, als der Durchschnittsmusiker und vielleicht präge ich mir Zusammenhänge und Funktionsweisen auch schneller ein als andere. Aber einbläuen ... reindrillen - das trifft es bei weitem nicht.
Daher denke ich, dass ich mir solche fachlichen Aussagen heraus nehmen kann.
Eine Meinung dränge ich niemandem auf - ich habe im Höchstfall eine komplett andere. Ich setze ja niemanden unter Druck, dass er unbedingt meine Meinung vertreten muss.

Ich habe hier ganz bewusst ein Pseudonym gewählt, weil man doch immer sehr schnell in Schubladen gesteckt wird. Wohlgemerkt nich nur hier - das ist ein ganz normales Phänomen unter menschen. Mir ist bewusst, dass das für den Gegenüber sehr schwierig ist. Aber da es hier um die Sache und weniger ums Persönliche geht, halte ich das für vertretbar.
Ich beleidige niemanden oder verhalte mich sonstwie kriminell - von daher denke auch, dass ein Pseudonym annehmbar ist.

Vielleicht so viel zu meiner Person:
Das Alter stimmt in etwa. Ich habe wie gesagt eine lange musikalische Ausbildung hinter mir (kein Studium - ich betreibe Musik ausschließlich als Hobby). Ich bilde aus und dirigiere (und Theorie und Praxis gehören zusammen!). Und ich durfte und darf auch außerhalb meiner Ausbilder- und Dirigententätigkeit als Gast in einigen sehr guten Spielleuteorchestern mitspielen. Wofür ich übrigens sehr dankbar bin.

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 24.02.2010 07:41

@Monti:

Natürlich zurück blicken ... natürlich auch (hoffentlich) zufrieden sein (irgendwo her muss man ja auch aus sich selbst bzw. dem Verein eine gewisse Motivation ziehen können).
Es geht hier nicht um "höher-schneller-weiter" sondern um den ANFANG ... ums Stabiliseren und Ergänzen. Sich selbst hinterfragen bedeutet nicht, sich quasi zu tunen und schneller zu machen, sondern auf Betriebstemperatur zu bleiben und dabei festzustellen, dass man evtl. an sich arbeiten muss.
Auch um eine Lösung zu finden, wenn man Musiker hat, die nicht so schnell lernen können.
BTW - @trillerchen: auch damit haben wir so einige Erfahrungen. Und gerade Musiker mit Lernschwächen sind doch meist von Natur aus mehr motiviert als andere.
Es geht nicht darum, Noten oder andere Dinge per Holzhammermethode durchzuprügeln. Ich habe überhaupt nie von durchprügeln gesprochen fällt mir da gerade auf.

@trillerchen:

Das ist ein Satz, den Du mir bitte mit Fakten begründest. Woran machst Du das fest?


... gewagte Aussage ... wer beurteilt, dass ein Mensch in der Theorie versagt?
Das kann doch eigentlich nur jemand, der weiß, wovon er spricht? Dann aber stellt sich mir mehrere Fragen:
Warum tut er nichts und hilft (auch auf lange Zeit)?
Das ist immernoch besser als zu sagen "der kanns einfach nicht und damit hat sichs" - Theorie ist nämlich eher keine Talentfrage.
Oder die zweite Frage: Hat derjenige, der das beurteilt vielleiicht sogar keine Lust, etwas mehr Energie zu investieren?
Schlecht für einen (guten) Ausbilder
Oder dritte Frage: Hat derjenige der das beurteilt vielleicht sogar Probleme damit, jemanden auszubilden, der ihm mal den Rang ablaufen könnte?
Jemand von diesem Schlag ist dann auch menschlich so ziemlich das letzte und ghört nicht als Ausbilder eingesetzt. Würde ich auch niemandem vorwerfen,ohne in zumindst länger bobachtet zu haben - aber leder gibts auch solche Leute zur Genüge.

Und abschließend noch:

Wo ist das Problem?
Ich hab mal irgendwo in nem Seminar - ich meine es ging um Baiscs der Kommunikation - einen Satz gehört, der in etwa wie folgt ging:
>>Wir sollten uns einig darüber sein, uns nicht einig sein zu müssen.<<
Hier gehts doch nicht darum, einstimmig Entscheidung fällen zu müssen, sondern verschiedene Standpunkte (teilweise auch hart) zu diskutieren. Oder?

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 23.02.2010 18:08

Auf den Sack bekommst Du von mir sicher nicht - das hört sich anders an ... ich vertrete halt meine Meinung - und das ohne zu verklausulieren und großartig diplomatisch sein zu wollen.
Ich urteile auch keinen Verein ab - dazu (zu nem Verein) gehört wie von allen Seiten geäußert - mehr als Musik. Aber musikfachlich nehme ich mir das raus zu sagen, dass eine Ausbildung ohne Notenlehre nicht vollständig und daher defizitär ist. Und damit baut man musikalisch auf tönernen Füßen. Das hat nichts mit Hochmut zu tun. Ich werde niemals verstehen, warum es Menschen gibt, die das durchaus verstehen, aber sich nicht bewegen und das ändern. Ich hasse (ja ich hasse es wirklich) "es ist gut so wie es ist" ... diese Einstellung bdeutet Stillstand ... Stillstand ist der Tod (frei nach Herbert Grönemeyer )


JA ... ganz klar ...
Dem Ausbilder muss aber auch klar sein, dass er eine Verantwortung hat, die oft weit in die Zukunft des Vereins reicht. Teilweise deutlich über die eigene aktive Zeit hinaus. Deshalb muss ein Ausbilder auch immer auf der Höhe sein ... sich selbst hinterfragen ... Weiterbildung ... auch hier gehört die Einstellung "es ist gut so wie es ist" nicht hin ...

Re: Mitgliederzuwachs, Mitgliederwerbung

von 5stroke am 23.02.2010 07:04

Weil Du so vil geschrieben hast, würde mich mal gleich noch interessieren, in was für einer Umgebung ihr agiert. Ländlicher Raum? Viele Vereine? Viele andere Musikvereine? Besonders viele Kinder? Soziale Struktur in eurem Gebiet ... etc ...

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 23.02.2010 06:58

... langsam bin ich wirklich entsetzt ...

Also: natürlich kann man Feinheiten raushören - mit ner entsprechenden Ausbildung.
Im Laufe der Zeit kommt es dann aber doch zu solchen Effekten, dass z.B. ne Samba so "wunderschön" marschmäßig eingedeutscht wird ... schrecklich ...
Da sieht man doch aber das Problem ... einem vollständig ausgebildeten Musiker kann ich sagen: hier hast Du Noten (mit notierter Artikulation) - schau es Dir an, setze es bitte um.
Jemand, der noch nie eine ausnotierte Samba gesehen hat, wird das eher schwer fallen ... vor allem, wenn auch der Ausbilder sowas nicht vollständig umsetzen kann. Dann wird wieder vereinfacht und es heißt "passt schon" ...
Das gilt übrigens auch für vermeintlich einfach zu spielende Märsche.
Wenn der Ausbilder das Wissen hat (und dann vermutlich auch Noten beherrscht), dann stellt sich mir die Frage, warum er das Wissen nicht an seine Schüler weiter gibt ...

Sorry Klotwig - aber da stellen sich mir die Nackenhaare auf ... muss ich leider so deutlich sagen.

Nochmal: Noten lernen ist kein riesiger Aufwand ...

Ich glaube auch, das Eltern ihre Kinder in den seltensten Fällen in eine bestimmte Gruppe stecken, weil sie da nicht so viel lernen müssen. Es kommt doch eher auf das soziale Image der Gruppe an ...

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 22.02.2010 20:24

Nun - die musikalische Klasse eines Vereins hängt in meinen Augen doch sehr von der Vollständigkeit der Ausbildung der Musiker ab. Ich meine, woher soll der Musiker, der nie Noten gelernt hat, auch wissen, was er wo an Feinheiten rausarbeiten soll, wenn er es nicht aufgeschrieben vor sich hat? Woher soll man wissen, wie die Farbe blau aussieht, wenn man sie noch nie gesehen hat?
Und glaube mir - darunter leidet die Musik des Vereins. Ganz sicher ... Und dabei ist es völlig egal, ob man "nur" Märsche auf der Straße spielt oder komplexe mehrsätzige Werke. Das hat auch nichts mit der Komplexität der Besetzung zu tun. Die Frage ob und wenn ja welche Ansprüche man an sich stellt, ist dann allerdings noch eine andere ...


Auch ein Gehör muss ausgebildet werden ... und wenn man es richtig machen will, bruacht man auch dazu Noten.


Ganz klares JA. Aber in meinen Augen gehört in einem Musikverein hier auch unbedingt eine vollständige musikalische Basisausbildung mit rein.


Nein - sorry Siegfried aber das hast Du nicht verstanden. Notenlehre ist nicht die Krönung - Notenlehre ist die unbedingt notwendige Basis. Genau wie man fürs Haus ein Fundament braucht. Notenlehre ist dieses Fundament - nicht die Farbe der Blumen im Vorgarten ... Man kann das Haus sicher auch ohne Fundament bauen ... die Wahrscheinlichkeit, dass es dann aber nicht auf Dauer stehen wird, ist doch ziemlich hoch ...

Re: Spielen ohne Noten

von 5stroke am 22.02.2010 13:53

... es ist vor allem eine Geschichte, über die man imemr und immer wieder reden muss ... auch wenn es die Faulenzer oder Verweigerer unter den Noten-nicht-mächtigen nicht mehr hören können ...